Entrevista realizada por Javier Esteban y publicada en www.rebelión.org, con Antonio Negri, apropósito del aniversario de su liberación definitiva (25 de abril del 2003), acusado de asociación subversiva, responsabilidad moral en los desórdenes sociales y políticos de los años 70, actos vandálicos y otras manifestaciones y pensamientos no autorizados.
Antonio Negri es catedrático de Teoría del Estado por la Universidad de Padova. Ideólogo de diversos grupos radicales durante los años setenta, entre los que destaca Autonomía Obrera, Negri ha pasado por casi todo: subversión, persecución, procesamiento, elección como diputado por las listas del partido Radical, exilio en Francia (que nunca concedió la extradición), condena por terrorismo e insurrección contra los poderes del Estado, cárcel, arresto domiciliario... Ello no ha impedido que Antonio Negri siga investigando, interpretando, elaborando teorías y publicando. Algunas de sus obras más son: Descartes político, El poder constituyente, Spinoza subversivo y Marx más allá de Marx. Su último trabajo ha sido un gran acontecimiento editorial en Estados Unidos y gran parte de Europa: Imperio, escrito junto a Michael Hardt, vuelve a colocar a Negri como pensador de su tiempo, no sin haberse desatado en torno al libro una intensa polémica en los ambientes intelectuales de izquierda. Negri afirma que ejerce un trabajo intelectual alejado de la política.
- Su libro Imperio está escrito entre la guerra del Golfo y la guerra de los Balcanes. Ahora preparan ustedes una segunda parte del libro ¿Qué acontecimientos internacionales están teniendo en cuenta para ello?
- El 11 de septiembre, la reaparición violentísima de la cuestión de Oriente Medio y el nacimiento del movimiento contra la globalización, desde Seattle a Génova pasando por Porto Alegre... Estos hechos reflejan que estamos en una situación de gran movimiento. En nuestra opinión (hablo también por Michael Hardt, coautor del libro) no se han modificado las características que se dieron con la caída del bloque soviético. La situación, para nosotros, "se ha perfeccionado", si se puede decir así. Por un lado, los modos de control imperiales se han integrado con la guerra. Hemos pasado de una sociedad disciplinaria a un régimen de control, en la línea de lo que Foucault explicó en épocas diversas, pero la guerra interviene y perfecciona estos sistemas de control. Los perfecciona, en primer lugar, tomando las formas de control normales que el capital desarrolla. Cada vez más, en el terreno de producción, las viejas relaciones mundiales vienen deshaciéndose. Y esto significa que el imperio procede.
-Profesor, ¿cómo definiríamos "imperio"?
-Cuando definimos el imperio no nos referimos nunca a un acto, sino a un proceso. La guerra interviene y por eso la llamamos guerra constituyente. Con Clausewitz se decía que la guerra era la continuación de la política por otros medios. Después del 11 de septiembre se puede decir que la guerra es la fundación de la política y, por tanto, estamos en una situación que completa el proceso que entrevemos en imperio. Otro elemento sería la aparición de las masas como un horizonte de ruptura, de agitación posible; de procesos de lucha anticapitalistas que aparecen como antiglobalización pero que constituyen los verdaderos movimientos globales. Y estos movimientos han tomado una importancia extraordinaria, basta observar lo que sucedió en Roma, donde las fuerzas no globales se han unido a las sindicales y tres millones de personas se han manifestado en la calle. Estos son cosas muy importantes que están pasando y que demuestran por un lado que el desarrollo hacia el imperio va avanzando y que con el 11 de septiembre ha desaparecido la ilusión de insularidad americana, de estar al margen de lo que pasa en el mundo. No son una isla y están expuestos, como todos, a los efectos de la globalización. Por primera vez, aparece además una oposición al imperio a su mismo nivel.
-Una de las tesis centrales de su libro es la decadencia histórica del Estado-Nación como continente de poder. Sin embargo, si observamos los últimos acontecimientos, tenemos la impresión de que el ejecutor de lo que ustedes llaman "imperio" viene a ser el ejército nacional de los Estados Unidos, concretamente lo que llaman complejo militar industrial.
-Nosotros pensamos que el imperio americano no existe como tal. No negamos que los estados nacionales existan y que sean eficaces, decimos simplemente que estamos ante un progresivo traspaso de la soberanía del Estado-Nación a algún lugar diverso. Pensamos que también los Estados Unidos están en este proceso. Los Estados Unidos han intentado, a través de su clase política -por lo demás bastante corrupta-, imponer una unilateralidad americana sin conseguirlo, que acaso sí puede plantearse a nivel militar. Pero además del poder militar, la soberanía es potencia monetaria, potencia cultural y toda una serie de elementos que ponen en entredicho la posibilidad de los Estados Unidos de actuar por su cuenta. No podemos olvidar que la integración de las corporaciones multinacionales es fortísima, incluido el complejo militar industrial, que es también transnacional.
-Chomsky habló en Porto Alegre de la existencia de un poder ilegítimo que ha secuestrado la soberanía a los pueblos...
-Estimo mucho el testimonio de Chomsky: Su ejemplo moral, su toma de posición, su defensa de los pueblos oprimidos y de las personas perseguidas. Creo, en cualquier caso, que su discurso está seriamente limitado por un concepto de poder que es demasiado moralista. El problema de la legitimidad o la ilegitimidad del poder es un problema que se puede proponer sólo a partir de ciertos niveles de fuerza, de ciertos niveles de choque. Efectivamente, hay poderes ilegítimos desde un punto de vista moral, pero la respuesta moral, aunque tiene un gran valor, queda ahí, no va a más. El problema es entender cómo el imperio (es decir, esta serie de procesos a través de los cuales el poder capitalista sobre el mundo se refuerza) puede ser contestado; cómo se puede luchar con eficacia frente a lo que hay.
-Usted habla de lucha, pero ¿desde qué posiciones es posible contestar al poder emergente?
-Esta posibilidad nace solamente de un análisis interno a este proceso, y nace de la convicción de que el fenómeno de mando capitalista tiene una naturaleza parasitaria. La fuerza del trabajo, en la medida en que se hace inmaterial o intelectual gracias a la informática y a la tecnología que sirve a la cooperación efectiva de los trabajadores, desenmascara la naturaleza parasitaria del capitalismo. Por eso aparece la corrupción interna del poder capitalista. El poder capitalista ha tenido a lo largo de la historia funciones ligadas a la organización de la producción capitalista. Ha cumplido una función en el gran paso de la agricultura a la industria a través de instrumentos de mando. Pero el paso de la industria a la producción inmaterial, intelectual, es necesariamente un paso a través de la democracia o las formas de libertad. El hombre no produce si no es libre, y la caída de la Unión Soviética, siendo una potencia enorme desde el punto de vista científico y militar, se ha producido porque no había libertad.
-Sorprende ver que ustedes hablan de amor en su libro como parte constitutiva del carácter del nuevo militante, siguiendo el ejemplo de San Francisco de Asís. Frente a ello, está la lucha de clases que Marx consideraba motor de la Historia.
-No he visto lo que usted dice... Cuando Marx habla del odio de clases no se refiere a algo que caracterice a la militancia. Habla de ello como algo propio de las estructuras. Odio, en el sentido de odio a la explotación. Que es algo que debemos tener también ahora. Cuando hablo de amor aludo a dos cosas: por una parte, antes que nada, a la pobreza. Pensemos que el desarrollo capitalista, junto a la transformación del hombre, conlleva injusticias enormes: el capitalismo es un mecanismo que se basa en la exclusión. "Yo acepto que tú entres en mi mecánica, pero debo excluir a los otros". Esa exclusión crea pobreza. Pero la pobreza no se encuentra sólo en el sur o el Tercer Mundo, la pobreza está dentro de nuestras sociedades, y de manera acuciante. Podemos encontrar en Los Ángeles una pobreza tan horrorosa como en África, al igual que en África podemos encontrar desarrollo y ricos, con gentes de las corporaciones que participan en ello de manera tan fuerte como sucede en nuestros países. Cuando se habla de amor, como digo, se habla de pobreza en primer lugar. Al respecto, en el marxismo el concepto de pobreza estaba limitado a una realidad económica y basta. Nunca se ha hablado de los pobres como sujetos en el proceso revolucionario: al contrario, los pobres daban miedo, representaban el ejército reservista, la posibilidad de que llegaran para sustituir a los que trabajan. Para nosotros el problema fundamental es hacer comprender que la pobreza es algo que el capitalismo produce, que es funcional a su desarrollo. En segundo lugar, al introducir el concepto de amor nos encontramos ante el hecho de querer reconstruir la pasión, que es la base de la militancia. Si Maquiavelo habla de religiones como grandes organizaciones, Francisco de Asís decía siempre que las grandes religiones se han renovado a través del retorno a los orígenes. Esto es algo que está en el viejo republicanismo, por ejemplo en la Constitución americana, con su sueño del retorno a los orígenes como democracia. Creo que hay una necesidad de abrir un debate sobre la militancia, respecto a aquellos que son los orígenes del comunismo. Orígenes del comunismo que en Europa han estado marcados por la capacidad de resistencia, por la construcción del sindicato, de las cooperativas, por alzar el nivel de vida a través de asociaciones de trabajadores. Todo ello reconociendo lo importante del bien común en cuanto trabajadores.
-¿Qué papel desempeñan el Banco Mundial o el Fondo Monetario Internacional en este proceso imperial?
-En la medida en que avanza la globalización, el FMI empieza a utilizarse monetariamente para imponer unas normas globales, no como un brazo armado sino como instrumento de consenso que decide las políticas de desarrollo económico capitalista coherente.
Pero para los movimientos antiglobalización es un centro de decisiones vital del capitalismo...
Sí. Nosotros, en el libro, utilizamos una imagen de Polibio: el imperio como una constitución mixta donde se combinan monarquía y aristocracia. La función monárquica estaría representada por el FMI y el BM. Las multinacionales serían las aristocracias de este orden mundial.
-¿Hasta qué punto lo que llaman desarrollo capitalista no es el desarrollo de una fuerza titánica técnica, de hecho fuera de control de la humanidad, sobre la que construimos ilusiones politícas?
-Hay que mirar hacia atrás, ir al concepto de capital y de industria. El capital siempre ha tenido una figura doble: capital y operarios, capitalistas y sociedad. La industria es, desde este punto de vista, uno de los pasajes. A día de hoy somos postindustriales, lo que significa que no hay tantos lugares donde se organiza el trabajo de las masas, sino redes donde se organiza un trabajo intelectual fuertemente productivo. Hemos pasado de una sociedad industrial a una sociedad inmaterial, de redes. Y este pasaje a las redes tiene dos aspectos: un capital que quiere meter las manos en esta red, apoderarse de ella controlando sus accesos e intentando controlar su circulación. El otro aspecto es la propia red.
-El Foro Social mundial ha denunciado el intento deprivatizar las patentes de descubrimientos en biogenética o de apoderarse del espacio ultraterrestre....
-Efectivamente, hay un intento de apropiarse de todo ello. Frente a ello, debemos resistir de manera muy fuerte y permitir que quede abierta la red, construyendo un tipo de sociedad intelectual nueva.
-¿Cuál sería el impacto de lo que Hunginton llama "guerra de civilizaciones" en la conformación actual del poder que ustedes analizan?
-Ese concepto de Hungtinton tiene su origen en una política americana fuertemente hegemónica, en los años 70. Pienso que el libro de Hunginton es un poco el Mein Kampf de la derecha reaccionaria americana. Ya en los años setenta había publicado un libro sobre la crisis de la democracia que allanó el terreno al fenómeno Thatcher y Reagan. Es un hombre de la extrema derecha americana. Hoy se intenta, se ensaya esta opción a nivel mundial. Pero afortunadamente la situación ha cambiado y ni siquiera Berlusconi puede hacer aquello que hizo la Thatcher y ha fallado en su tarea de romper los sindicatos. Aquí, en el continente, no se puede hacer eso. En 1995, Jupé lo intentó en Francia y no pudo contra los trabajadores del metro y los ferrocarriles. Ésta es la grandeza del proceso abierto. De este concepto de una sociedad integrada donde los trabajadores sean ciudadanos con derechos que tratan de compartir, abriendo la sociedad a los inmigrantes.
-Sin embargo, la inmigración parece haber hecho bascular muy a la derecha a las sociedades europeas, incluido el fenómeno del Frente Nacional en Francia, que llegó a ser el primer partido en voto obrero.
-Sabe, ésas son cosas que se dicen y que yo no acabo de ver. Puede que ahí estén los viejos cansados de trabajar, que tienen que defenderse de la vida... Son variaciones electorales. También en la Italia del norte muchos obreros han votado a Berlusconi, lo que significa bien poco. Otro asunto son las nuevas generaciones, que trabajan con gran movilidad, cambiando constantemente de puesto de trabajo. Se trata de grupos de trabajadores intelectualizados libres que no tienen nada que ver con esa otra gente vieja. Éstos conforman la militancia antiglobalizacíón y sindical nueva.
-Más o menos usted estaría definiendo en esos militantes lo que el sociólogo Immanuel Wallerstein denomina nuevo sujeto histórico crítico.
-Sí, creo efectivamente que sí. Una nueva figura del trabajador, intelectual, móvil, flexible. Ése podría ser el nuevo sujeto histórico crítico, sin olvidar que en el movimiento se da una multiplicidad de potencia singular. Pero entiendo que es importante saber que las protestas son un proceso abierto, y no hay que recargarlas de ideología.
-La sombra de las Brigadas Rojas reaparece como un fantasma tras el asesinato del profesor liberal Biagi, justo en el momento en que en Italia se discute con virulencia sobre las reformas sociales, en cuya comisión trabajaba el fallecido. ¿Qué interpretación da usted a estos hechos?
-Creo que el asesinato del profesor Biagi es un hecho aislado. Podrían ocurrir otros, pero son hechos aislados que no tienen nada que ver con la realidad italiana, con fenómenos sociales auténticos. Nada que ver con la lucha armada de los años setenta que tenía raíces sociales fortísimas y organizaciones poderosas detrás. Hoy por hoy, son golpes de cola de algún grupito aislado sin ningún tipo de referencia con la lucha real del país. Dicho esto, hay que añadir que ha habido una derrota de la izquierda en Italia por largo tiempo esperada. El problema de Italia no es Berlusconi, es la izquierda que no ha sido capaz de frenar mínimamente lo que ha sucedido, una izquierda vergonzante y reformista que cede continuamente, incapaz de defender lo que representa.
-El caso Berlusconi, empresario hecho político, ¿representa una anomalía en la política europea o su modelo tiene futuro?
-Berlusconi representa un modelo muy complejo. Nace en medio de una situación de dominio televisivo, junto a un desarrollo enorme de la industria del norte de Italia. Es un fenómeno pegado al territorio, donde en muy poco tiempo se produce la transformación de un proyecto industrial en un proyecto político.
Forza Italia, partido que gobierna en coalición en Italia, surgió en pocos meses y ganó en coalición las elecciones del 94 por sorpresa, pero hoy es un fenómeno político consolidado.
En esas circunstancias se desarrolló. Y demostró tener una gran inteligencia. Detrás había unos capitales, posiblemente de origen mafioso. Berlusconi representa, como digo, una forma de dominio del territorio que contempla la transformación de una red industrial en una red política y que conlleva algo monstruoso, un programa de violencia puramente industrial. Que esto pueda ponerse de moda en Europa no me parece nada posible. Sí, a lo mejor, su forma de usar los medios y el dominio del territorio, pero el fascismo berlusconiano, típicamente italiano, tiene una violencia verbal y un populismo que son de aquí. Por lo demás, basta ver los últimos movimientos en las calles (Ndr: se refiere a las masivas manifestaciones de la izquierda italiana contra la reforma laboral) para comprender la debilidad del fenómeno.
-¿Cuál es su relación con la dirección del movimiento No Global italiano, en particular con Casarini, su coordinador?
-Yo no hago política. Trabajo intelectualmente. Soy un profesor, pero en Italia ni siquiera tengo esa consideración. Soy un preso político. Todas las noches tengo que dormir en casa. Estoy bajo arresto domiciliario nocturno. No puedo abandonar la ciudad de Roma sin permiso.
-El movimiento antiglobalización marcó en Porto Alegre distancias con lo ocurrido en Génova, con la imagen violenta y las provocaciones ¿Es la estrategia correcta?
-No creo que pueda hablarse de violencia de los No Global en Génova. Más bien lo que ocurrió es que hubo resistencia por parte de éstos a un ataque de gran virulencia de la policía. Una verdadera guerra de baja intensidad. Las voces críticas son voces que temen que se estigmatice al movimiento, pero en realidad lo que pasó es que el movimiento demostró su capacidad de gestión no aceptando el escenario que quería la policía con su provocación. Querían llevarlos a una situación de "intifada europea".
